Новости

Интервью с академиком А. Асмоловым: «Конкурс пророков: ставка на мотивацию роста и поведенческую экономику»

Привычные адаптационные стратегии перестают работать, способствуя лишь упрощению реальности и возведению на пьедестал идеала безопасности. Выигрывает тот, кто выбирает стратегию преадаптации – готовности к изменениям. Другой эпохи, кроме эпохи перемен, теперь не будет. О том, что эта новая ситуация означает для общества и как отныне следует строить образовательные практики известный российский психолог, заведующий кафедрой психологии личности психологического факультета МГУ, академик Российской академии образования, директор Федерального института развития образования (ФИРО), вливающегося в структуру Президентской академии, а теперь еще и советник ректора РАНХиГС Александр Асмолов рассказал журналисту Андрею Колесникову. В беседе принял деятельное участие ректор Академии Владимир Мау.

Андрей Колесников: Нобелевская премия по экономике в этом году вручена Ричарду Талеру, который работает в области поведенческой экономики. И эта сфера чрезвычайно близка психологии. До какой степени?

Александр Асмолов: Иногда, как нам советуют мастера психоанализа, полезно «нырнуть» в прошлое – встречи людей, которые изменили как развитие целого комплекса социальных и поведенческих наук, так и собственную жизнь. Где-то в конце 1970-х гг. в иерусалимском Hebrew University появились исследователи, которые привнесли новые взгляды и в психологию, и в экономику. Их имена Амос Тверски и Даниел Канеман. Именно тогда эти психологи начали разрабатывать теорию ограниченной рациональности и теорию принятия решения в непредсказуемых ситуациях. Через некоторое время, когда Тверски уже был в Мичигане, а Канеман в Беркли, они начали общаться с Ричардом Талером. Последний был экономистом, двое других– психологами. Детищем их общения стало новое понимание мотиваций и поступков людей в условиях неопределенности, сложности и разнообразия. Оно сформировалось на стыках междисциплинарных исследований, которые, в конце концов, расшатали казавшиеся незыблемыми устоявшиеся представления в экономике и психологии. Это направление, рожденное союзом поведенческих наук и экономики, до сих пор встречает серьезное сопротивление сознания как представителей классической экономики, так и классической психологии. Они то и дело наталкиваются на своего рода «сопромат» – сопромат мышления, стереотипов и установок познания. Этот сопромат наиболее явно действует в трех областях: в области экономики, психологии и, наконец, биологии. Несколько исследователей преодолели этот сопромат рационального мышления, по-разному называя свои подходы. Сначала некоторые, играя с бихевиористами, называли этот подход «поведенческой экономикой», потом, учитывая когнитивную революцию 1956 г. и нараставшее влияние когнитивистов, они стали называть его «когнитивной экономикой».

Это сопротивление заключается в следующем: во всех подходах при объяснении движущих сил развития сложных систем, мотивов и механизмов поведения людей, больших и малых социальных групп, в том числе и экономического поведения, преобладает так называемая гомеостатическая адаптивная парадигма, для которой характерно понимание развития как стремления либо к равновесию, либо к удовольствию, либо к пользе.

Владимир Мау: А где здесь страх?

Александр Асмолов: Страх – это, прежде всего, реакция в ситуации избегания опасности, которое подталкивает к выбору стратегии простого решения сложных вопросов. Тем самым поведение в ситуации страха укладывается в разные схемы, интерпретирующие поведение как стремление к гомеостазу и равновесию. Идеал безопасности, увиденный сквозь призму адаптивной методологической оптики, являет собой один из вариантов стремления сложной системы (неважно, биологической, социальной или когнитивной) к равновесию и устойчивости. Подобные «постулаты» восходят к известным идеям естественного отбора Чарльза Дарвина и теории народонаселения Томаса Мальтуса, в основе которых также лежит понимание адаптации как стремления к равновесию.

Напомню, что в своей теории катастроф Владимир Арнольд показывает, что и мальтусовские, и дарвиновские теории – это теории «простых решений». За этими теориями проступает тезис о том, что конфликт является главным двигателем эволюции, а также представление об идеале рациональности как ключевом объяснительном принципе классических наук, основывающийся на детерминистском мировоззрении. Идеалом рациональности назвал этот идеал мышления Мераб Константинович Мамардашвили – замечательный мыслитель, благодаря которому я по-другому вижу свет в окошке. Приняв его критику идеала рациональности, я стал иначе видеть мир.

По сути Дэниел Канеман и Амос Тверски подвергли атаке именно идеал рациональности в области психологии познания и принятия решений, предложив в 1980-х гг. так называемую теорию перспектив (это неудачный перевод для теории лотерей). Они четко показали, что людям свойственны нерациональные решения и нерациональные действия, приводящие вопреки формальной логике к достижению успеха. Концепцию рациональности подверг критике и Ричард Талер. Упомяну его известную работу «От Homo economicus к Homo sapiens», в которой он практически начинает расшатывать парадигмы рациональности в сфере экономики.

Главная моя работа посвящена этому прорыву – выходу за рамки парадигмы гомеостаза в начале в психологии личности, а затем в попытках понимания механизмов «эволюции эволюции». Ироничный человек по имени Карл Поппер, полемизируя с Дарвином, замечает, что вся идеология борьбы видов за существование сводится к формуле «выживают выжившие», доводя идею отбора как механизма эволюции до абсурда. Появляются работы других эволюционистов, которые подвергают критике адаптационную программу Дарвина. Их немало. Упомяну, прежде всего, недавно вышедшую книгу Евгения Кунина «Логика случая» (2014). Критика адаптационных программ эволюции показывает, что идеология стабильности, устойчивости, равновесия и стоящие на ее основе теории стабилизирующего и направленного отбора имеют ограниченный масштаб объяснения механизмов эволюции, в том числе прогресса, как нарастания разнообразия сложных систем.

Дизруптивный отбор и преадаптация

Наряду с идеями направляющего отбора, по существу сводящему эволюцию к победам «сильнейших» (Ч. Дарвин) и стабилизирующего отбора (И. И. Шмальгаузен) все большее значение приобретают другие концепции отбора и анализа изменений развивающихся сложных систем. Среди них упомянем, прежде всего, концепцию дизруптивного отбора. Если вы обратите внимание на книгу Клауса Шваба «Четвертая промышленная революция», то он широко использует именно термин «дизруптивная инновация» как форму конструктивных разрушений, позволяющих вырваться из плена прошлого опыта.

Владимир Мау: На самом деле в моем понимании одним из источников нынешнего торможения в большинстве развитых стран (начато было еще четверть века назад в Японии, потом продолжено в еврозоне и в России) является то, что практически остановились механизмы «созидательного разрушения», о котором писал когда-то Йозеф Шумпетер. Антикризисная политика стала настолько эффективной, что не допускается развертывание глубокого кризиса. Социальные последствия кризисов не столь драматичны, как в ХХ в. Банки не рушатся, безработица сдерживается – все нормально… А результатом становится то, что поле для роста не расчищается. Сохраняем динозавров, тормозя появление млекопитающих.

Александр Асмолов: Вы правы. Именно не расчищается из-за отсутствия механизмов освобождения от ригидности, от диктатуры прошлого опыта. Как ни парадоксально, но нужны механизмы забывания как избавления от рутины, стереотипов, ригидных установок и травм. Антрополог Валерий Алексеев предложил наряду с теорией дизруптивного отбора теорию вариативного отбора, говоря, что, поскольку человек занимает разные экологические ниши, то, что раньше отбраковывалось, начинает сохраняться. Выживают и слабейшие. Я позволю себе сослаться на свою работу «Преадаптация к неопределенности как стратегия навигации развивающихся систем: маршруты эволюции» (2017). В ней показывается, что существует целый пласт феноменов преадаптации, которые не укладываются в рациональные схемы понимания поведения. Эти преадаптации как «опережение изменений» парадоксальны – в настоящем всегда есть уже формы будущего, которые мы душим или не замечаем, но которые появляются до того, как что-то произошло. Преадаптации проявляются, например, в таких явлениях, как «горе от ума», в заблуждениях разума, в алогичном поведении, в поразительной логике неудач, приоткрывающей эволюционный смысл ошибок как путей к успеху.

Одним из следствий адаптивной эволюции является «эффект колеи», описанный в экономике: мы всегда оказываемся в колее эволюции, когда игнорируем избыточные формы поведения. Это наглядно описал Умберто Эко, рассуждая об «университете сравнительных ненужностей», о кафедре оксюмористики, где изучаются «новаторские традиции», «народные олигархи», сочетания несочетаемого.

Иными словами, в эволюционных концепциях произошел прорыв к новым программам понимания поведения, объясняющим роль инноваций и инсайтов в эволюции разнообразия жизни. Уязвимость гомеостатической парадигмы в интерпретации поведения особенно видна, если мы обратимся к словам Шекспира: «Чем бы человек отличался от животного, если бы ему нужно было только необходимое и ничего лишнего?» Понимание уязвимости парадигмы гомеостаза происходит и в психологии благодаря работам Канемана и других исследователей, пытающихся выйти за рамки рационального поведения. То же самое происходит в биологии и культурологии, когда огромное количество фактов, не вписывающихся в прокрустово ложе идеала рациональности, взламывают гомеостатическую адаптивную парадигму – бесполезные ДНК, поведение шутов, трикстеров, смеховая и карнавальная культуры – все это уникальные формы поведения, не умещающиеся в гомеостатическую адаптивную парадигму, где бы она ни проявлялась – в психологии, в экономике, социологии или в биологии. В социологии на подобные факты обращает внимание Бруно Латур; в философии это, прежде всего, Мераб Мамардашвили; в психологии этот прорыв связан с деятельностным подходом Алексея Николаевича Леонтьева и недооцененным гением Николаем Бернштейном, создателем биологии активности и концепции сложных целеустремленных систем, который доказывал, что «жизнь – это борьба с равновесием».

В итоге получается следующее: и Канеман, и Талер (так же как у нас Н. А. Бернштейн) начали показывать ограниченность адаптивных схем развития. Они убеждают, что на лестнице эволюции есть векторы стремления к разнообразию и схлопыванию разнообразия. Адаптивная концепция – это концепция, работающая с поддержкой и уменьшением разнообразия. Самый яркий эффект, на который натолкнулись в экономике, в биологии и в психологии, – я называю его в своих работах simple living – эффект «опрощения жизни». Его следствием является архаизация, варваризация общества, и на пьедестал поднимается адаптивный идеал безопасности. И тогда мы имеем, говоря замечательными словами Бродского, нашествие внешних и внутренних варваров. По сути дела, работы поведенческой или когнитивной экономики – это совершенно новый виток понимания развития человека, общества, природы в духе теории нестабильности Ильи Пригожина. Эти исследования расшатывают парадигму рациональности.

Для иллюстрации перехода от эволюции адаптивности к эволюции преадаптивности сошлюсь на оригинальное наблюдение мастера анализа организационного поведения Д. Старка. Он приводит следующий пример: чтобы избавиться от адаптивных моделей в ряде племен зовут шамана. И шаман бросает кость, чтобы племя не пошло на охоту по тому пути, по которому оно уже ходило. Тем самым шаман меняет путь будущей охоты. Этот пример доказывает необходимость конструктивных ритуальных действий преадаптивной природы, которые позволяют найти будущие варианты решений, иные варианты развития систем, вырваться за рамки эффекта колеи.

Мотивация роста вместо мотивации нужды

Андрей Колесников: То есть по сути дела речь идет о готовности к переменам?

Александр Асмолов: Ключевая функция преадаптации – это готовность к изменениям. Раньше говорили: никто не знает, кто из трех великих мыслителей определил XX в. – Маркс, Фрейд или Эйнштейн. Так вот я сегодня могу сказать: картину мышления XX – начало XXI в. во многом определил человек по имени Илья Пригожин и его концепция философии нестабильности. Его работы задали новую методологию, которая резко отличается от принятой у нас адаптивной методологии эффективности. Концепция Пригожина, возвращаясь к экономике, дает возможность увидеть ограниченность доминирующих ныне концепций человеческого капитала. Они были хороши в 1960-х гг. И концепции поведения Гэри Беккера тоже были тогда хороши. Именно на них опирались стратегии развития и в образовании, и в культуре, и в экономике. При исследовании нестабильной реальности произошел прорыв, связанный с пониманием преадаптивности и ее роли в непредсказуемых ситуациях. Поэтому прежние концепции, которые лежали в основе стратегий развития, в наше время не только не работают, но и ограничивают развитие. Я могу это проиллюстрировать на следующем примере: в экономику (по крайней мере, в маркетинг) прочно вошла пирамида Маслоу, где идеалы безопасности, идеалы нужды лежат в самом основании пирамиды мотивации. Маслоу потом восклицал: «Уберите эту пирамиду! Я давно это все передумал, это все неправильно». И мы провели простой эксперимент: я просил опрашивать женщин, которые покупают модные журналы, и смотрел на их внешний облик. «Девушки» 50–70 лет берут журналы, где модели только для очень худеньких… это совершенно преадаптивное или неадаптивное поведение, но они их раскупают. Через пирамиду Маслоу это объяснить никак нельзя.

Еще раз подчеркну, что идеалы адаптивности, идеалы безопасности, садясь на «трон» социальной системы, экономической системы, блокируют их развитие. И тогда вместо мотивации роста на первый план выходит мотивация нужды. Эволюционные же модели преадаптации в основу кладут мотивацию развития, «мотивацию роста», а не мотивацию нужды.

Жан-Франсуа Лиотар предположил, что человечество начинает делиться на две линии: люди, готовые к изменениям, и люди, готовые к архаике. Люди, готовые к изменениям, – это особый класс. Они все время так или иначе задают вариативность, избыточность, пластичность, тонкость и противостоят ригидности, регрессу. Подчеркну, что модели принятия сложных решений в ситуации неопределенности, непредсказуемости по гамбургскому счету относятся к моделям мотивации роста, мотивации «любви к разнообразию».

И в этом направлении появляются, например, такие исследования, как пионерские работы Дж. Хекмана, создателя Центра экономики развития в Чикагском университете. Дж. Хекманом четко показано, что чем больше и раньше вы вкладываете в детство, тем больше экономический эффект отдачи, чем при инвестициях в человеческий капитал в школе и в вузе.

Идеал безопасности и схлопывание разнообразия

Что происходит сейчас и что меня беспокоит: сегодня на троне экономики, психологии и массового сознания – идеал безопасности. Идеал безопасности блокирует любые дизруптивные процессы, а тем самым вызывает феномен «страха войти в открытую дверь». Идеал безопасности приводит к тому, что на первый план выходят различного рода технологии, которые нацелены на создание деперсонализации, или обезличивания. В том числе существующая у нас технология телевидения – это сегодня массовый поток «телененавидения». Даже то, что у нас происходит, когда мы все это объясняем наивными теориями конфликтов – частный вариант теории заговора – это полное упрощение ситуации. Та же эпидемия телефонного виртуального терроризма опять же преследует цель деперсонализации и превращения людей в толпу. И искать, что какой-то «иностранный агент» устроил эту эпидемию – значит упрощать ситуацию.

Ориентируясь на адаптивные схемы, мы проигрываем в работе с молодежью, потому что мы все время говорим, что молодежи нужно то-то и то-то, предлагая очередные адаптивные схемы поведения. При этом мы не задаем вопроса: кто они, «племя молодое, незнакомое» (известный социолог Лев Гудков точно определил это поколение как поколение негативной идентичности)? По сути, методология конфликта и адаптивности приводит к тому, что востребованной становится негативная мобилизация. Она может привести к самым серьезным сломам и к схлопыванию разнообразия. Маленький пример: на Болотной мы имели дело с «карнавальной культурой» в бахтинском смысле слова, а не с «культурой оппозиции». Но, как только мы бьем карнавальную культуру, она теряет валентность карнавальности. То же самое со всеми инновационными процессами. При всех воплях об инновациях – если вы не учитываете, что ключевыми характеристиками любой системы является не рациональность, а именно redundancy (избыточность, гибкость, пластичность, тонкая настройка и ключевое – готовность к переменам и готовность к сложностям), вы постоянно проигрываете. Вы «закукливаетесь» в мобилизационной адаптации, тем самым давая импульс всем упрощениям – схлопываются рынки, причем в буквальном смысле слова, схлопывается разнообразие в образовании и в других сферах, хотя существует достаточно возможностей, чтобы поддержать эволюционные линии преадаптации.

Владимир Мау: Я понял все, но как в анекдоте про Василия Ивановича, которому объяснили устройство самолета, и он понял все, кроме того, куда седло вешать. А все-таки преадаптация – это что? Прошу пояснить хотя бы одной фразой.

Александр Асмолов: Преадаптация – это существующая уже сегодня, здесь и сейчас, готовность к встрече с непредсказуемыми ситуациями. Преадаптация часто возникает в силу устройства органов – у меня огромное количество клеток, которые не используются, у меня огромное количество лишних вариантов движения, которые ждут своего часа. У нас огромное количество гениев в рваных пиджаках, которым только надо дать возможность развития. Ньютон никогда бы не увидел, что падающее яблоко связано с законом тяготения, если бы у него не было предготовности, преадаптивности к изменениям. Поэтому преадаптация является, в отличие от адаптационных моделей развития, той палочкой-выручалочкой, которая может вывести нас из многих тупиковых ситуаций в эпоху неопределенности.

Владимир Мау: А чему противопоставляется преадаптация?

Александр Асмолов: Преадаптация снимает гомеостатические модели, которым она не противоположна: они меняются уровнями. Если в стабильную эпоху шуты, трикстеры, диссиденты и т.д. фактически имели мало шансов повлиять на трансформацию системы, то сегодня носители преадаптивного поведения с большей вероятностью могут стать лидерами изменений. Начинает срабатывать ключевой преадаптивный принцип Пригожина, что в неравновесной системе даже малый сигнал может изменить всю траекторию движения системы.

«Изменение изменений»

Андрей Колесников: Но в политике мы имеем преобладание именно адаптивных систем, да и в экономике, потому что она зависит от политического вектора… А вот обычный человек – он же все равно склонен к тому, чтобы, скорее, адаптироваться, чем рисковать. Или наоборот?

Александр Асмолов: А теперь смотрите, я спрошу: вы сколько раз в жизни слышали вопрос: «А тебе что, больше всех надо?» Как только вы сталкиваетесь с этим вопросом, вам показывают, что вы проявляете преадаптивность. Мы выбираем риск ради риска, ставим на избыточность и выигрываем.

Владимир Мау: Но есть же очень близкая, но диаметрально противоположная ситуация: «Савва, а тебе-то это зачем?» Это тот же вопрос, но совсем в другую сторону.

Александр Асмолов: Этот вопрос – из карнавальной культуры. В этом замечательном произведении перед нами логика бахтинского карнавала, и проигрывание разных вариантов, и вопрос «Савва, а это-то тебе зачем?» – преадаптивного характера. Савва в «Покровских воротах» – мастер адаптивности, действующий чужой волей, волей пославшей его жены, только усиливает мотивацию «бегства за свободой» другого героя этого фильма – Льва Хоботова. Преадаптация – это бесконечное количество возможностей, это индустрия возможностей. И сегодня в обществе выигрывают те, кто идет на риск ради риска, на игру ради игры, которые поддерживают дизруптивные (disruptive) инновации.

Владимир Мау: Почему сегодня? Всегда так было.

Александр Асмолов: Есть эпохи стабильности и эпохи неопределенности. В современном обществе нестабильности при ускорении изменений мы начинаем реагировать на «изменение изменений». Отсюда появляются работы когнитивных психологов о дизайне вещей будущего (Д. Норман); отсюда – работа Эко «Открытое произведение». Отсюда появляются люди и центры, которые с этим работают. Во Франции появился уникальный Центр анализа сложностей Эдгара Морена. Центр сложностей был создан Мореном с опорой на исследования Ильи Пригожина. Именно в этом векторе мышления и ведутся исследования Джеймса Хекмана, Канемана, Тверского, Талера.

Изменения – это норма современной реальности. Проклятье «чтоб ты жил в эпоху перемен» Конфуция стало нормой жизни, нормой повседневности. В образовании (школьном и дошкольном) это начинает пониматься, и мы через новые стандарты готовимся к этой ситуации. И мы все время находимся в ситуации принятия решений и в ситуации неопределенности. Это уже экзистенциальный вектор нашего времени. И отсюда появляются, к моей радости, такие направления, как психоистория – наука об исторических мотивациях; психология потока (Михай Чиксентмихайи); позитивная психология (Мартин Селигман). Я имею в виду концепцию психологии оптимизма и счастья М. Селигмана.  Исследования по психологии потока, психологии оптимального переживания ныне взяты на вооружение в системе образования Сингапура. В Сингапуре неадаптивные программы оптимизма по Селигману реализуются во многих дошкольных организациях и начальных школах. То есть начинаются совершенно новые движения и появляются центры, которые по сути выступают как навигаторы развития.

Шаг в сторону. Понимать феномен преадаптации мне всегда помогала фраза Виктора Степановича Черномырдина «Никогда такого не было, и вот опять». Это преадаптивная форма поведения.

Адаптивная форма поведения готова основываться на любых формах прошлого опыта. Преадаптивное поведение связано с тем, что ты решаешь задачи в непредсказуемых ситуациях, а не в ситуациях казуальности и детерминизма.

Владимир Мау: Недавно я выступал в Петербурге на конференции Big Data. Тезис мой был такой. Наша традиционная модель осознания будущего основана на экстраполяции и казуальности. В условиях, когда экстраполяция практически полностью перестает работать, мы вынуждены отказаться от казуальности ради корреляции. А именно корреляция (а не казуальность) выводится из больших данных. То есть Big Data – это в известном смысле альтернатива познанию мира, основанному на экстраполяции с выявлением причинно-следственных связей. Но тогда Big Data – это не вполне научный способ познания мира: наука предполагает казуальность. Когда вы отказываетесь от казуальности – это другой способ познания и прогноза.

Александр Асмолов: Точнее это неклассическая и постнеклассическая наука, а не «не наука». Ровно об этом я и писал. Любые модели, которые основываются на экстраполяции в ситуации быстрых изменений, перестают работать. Для их описания предлагаются термины: «экстраполяционная модель», «антиципационная модель», «вероятностное прогнозирование», «опережающее отражение». В чем их общность? Они строят образ будущего с опорой на прошлый опыт и логику предшествующих событий. Они работают в рамках детерминистической модели мира.

Поэтому вряд ли правы те, кто считает, что будущее образования – исключительно за багажом ключевых компетенций. Принцип экстраполяции при конструировании будущего на основе прошлого опыта всегда инерционен, всегда приведет к эффекту колеи. Мне ближе другой принцип, который предложил предприниматель и директор IBM Томас Уотсон: если вы хотите преуспеть, удвойте частоту своих неудач.

Владимир Мау: Это очень жестко. Есть более мягкая формулировка. Я ее в последнее время часто использую, хотя сам я не вписываюсь в эту модель – мне было бы дискомфортно. «Если вы никогда не опаздывали на самолет, значит, вы слишком много времени проводите в аэропортах».

Андрей Колесников: Но это же рациональное поведение.

Владимир Мау: Неизвестно, что рациональней: заплатить за опоздание или сидеть в аэропорту…

Александр Асмолов: Суть критического пафоса преадаптации: поскольку любая адаптивная модель экстраполирует будущее – ничего не получается. Нельзя строить модели будущего, исходя исключительно из вариантов прошлого.

Владимир Мау: Но и других вариантов практически не существует. Все-таки более или менее достоверно мы знаем только прошлое (да и оно, как известно, у нас бывает непредсказуемо). Модель будущего – это такой длинный логический процесс. Это важно для понимания роли и возможностей стратегии. Скажем, часто задают вопрос, какая доля той или иной стратегии (как документа, программы) была выполнена. По моему мнению, этот вопрос достаточно бессмыслен, он не говорит о качестве стратегии. Ведь на самом деле роль стратегии – это не описать будущее, а выяснить отношения между нами сегодняшними. Стратегия, которая жестко выполняется, обычно дестабилизирует систему, потому что слишком много дополнительных факторов появляется. Советский Союз еще существовал довольно долго, потому что там была возможность невыполнения плана – как бы это парадоксально ни звучало. Задача плана – не быть жестко выполненным, но и давать пространство для маневра, обеспечить гибкость системы, а быть подстраиваемым…

Александр Асмолов: Вот именно: подстройка, тюнинг.

Владимир Мау: И как только была принята точка зрения: раз план не выполняется, значит, система плоха, система и сломалась. Причем чем динамичнее система, тем, может быть, больше нужен план, но тем меньше нужно его выполнение.

Александр Асмолов: Тогда мы переходим к когнитивистскому отношению, релятивистскому…

Владимир Мау: Мы в свое время с Андреем Белых придумали название серии «Экономическая история в прошлом и настоящем», и эпиграфом там было: «Однажды Гегель ненароком и, вероятно, наугад назвал историка пророком, предсказывающим назад». То есть в этом смысле реальный прогностический анализ есть анализ прошлого, который каждое поколение должно переживать заново и заново интерпретировать.

Адаптация к истории

Андрей Колесников: В этом смысле нет уроков?

Владимир Мау: Есть, но каждое поколение их осваивает заново. Это как перевод Сэлинджера на русский: молодежный жаргон меняется, и чтобы понять эту книгу, каждое поколение должно перевести ее по-новому, в новом жаргоне. Когда-то моя кузина, которая окончила школу в 1955 г., сказала мне: она поняла, что истории нет, потому что выпускной экзамен по истории был отменен и заменен на материалы XX съезда КПСС. Была одна история, а буквально на следующий день оказалась другая история. Я потом много об этом думал, я сперва принял этот тезис – да, истории, наверное, нет. Однако потом я понял, что это экстремальный случай того, что история должна переживаться каждым поколением, потому что каждое поколение, исходя из своего опыта, видит те или иные события по-разному. Когда переживают за репутацию Егора Гайдара в истории, я обычно напоминаю переменчивость этой дамы. Скажем, Петр Столыпин 70 лет шел в категории злодеев, а теперь оказался политическим гением и патриотом, памятник которому стоит у ворот резиденции Правительства. Это нормальное отношение к героическим личностям. Но именно поэтому предсказание прошлого является единственным реальным предсказанием. Если я правильно понял понятие «преадаптация», то оно взрывает целый пласт проблем, не только будущего, но и прошлого. Потому что вы должны быть готовы адаптироваться к своему прошлому. На самом деле фундаментальная проблема нынешней элиты – она никак не может адаптироваться к прошлому.

Александр Асмолов: В прошлом есть огромное количество латентных линий, которые не сработали. Они только потом оказываются преадаптивными. Один небольшой пример преадаптации. Был такой писатель Николай Гарин-Михайловский, который написал рассказ «Гений». В этом рассказе он описывает старого еврея, которого в Одессе считали безумным. И потом, когда он умер, начали разбирать его рукописи, и оказалось, что этот человек в своем варианте разработал дифференциальную теорию Ньютона. Другое дело, что он никогда не знал теории Ньютона, это чисто случайное открытие. Огромное количество преадаптивных феноменов есть в прошлом, поэтому прошлое наше непредсказуемо и переинтерпретируемо. Прошлое имеет огромное количество степеней свободы. Блестящая формула Бернштейна: «Задача рождает орган».

Владимир Мау: Это ламаркизм какой-то…

Александр Асмолов: Ты опять попал в цель. Я любовно говорю и о Ламарке. Сегодня многие биологи приходят к мысли о дополнительности, в боровском смысле, идей Ламарка и Дарвина. Чтобы показать разные вещи – две линии преадаптивности и адаптивности, я развел их очень просто: «Так век за веком — скоро ли, Господь? – Под скальпелем природы и искусства, Кричит наш дух, изнемогает плоть, Рождая орган для шестого чувства». Преадаптация – это шестое чувство по Гумилеву. Но он же об эволюции адаптации: «Память, ты рукою великанши Жизнь ведешь, как под уздцы коня, Ты расскажешь мне о тех, что раньше В этом теле жили до меня». И продолжая твою формулу – не только ламаркизм: Бернштейн – «задача рождает орган», Сартр – «существование предшествует сущности», известный сегодня мастер искусственного интеллекта Дэвид Марр – «предназначение определяет структуру».

Ты задал главный вопрос. Необходимо отрефлексировать, что в нашей ментальности сосуществуют три картины мира. Первая – детерминистская картина мира; вторая – релятивистская; но есть и та, которой мы боимся, но за которой своя правда – ее надо понять. Это объективная телеологическая картина мира. Гениями детерминистской картины мира был и Аристотель, несмотря на энтелехию, и Лаплас и т.д. Вероятностная – больцмановская, эйнштейновская картина мира появляется, но Пригожин не случайно говорит: «Мне ближе телеологическая картина мира». Вспомним работу Норберта Винера об объективной телеологии, исследования Акоффа и Эмери «О целеустремленных системах». Работа Акоффа и Эмери впервые вышла у нас в 1977 г. Эти работы четко показывают, что телеологическая картина мира должна сочетаться со стохастической и эйнштейновской релятивистской картинами. Пригожин по сути принимает в своих работах телеологическую картину мира, точнее конструирует ее.

Владимир Мау: Телеологическая – она и есть детерминированная, или детерминированная имеется в виду как генетическая, если пользоваться терминологией 1920-х гг.? Я имею в виду известную экономическую дискуссию о генетическом или телеологическом подходе к плану: является ли пятилетний план результатом точного анализа тенденций или механизмом поиска достижения целей, то есть задается ли цель плану извне или она сидит в самом плане? Это была ключевая экономическая дискуссия 1920-х гг. Кончилась она, правда, тем, что посадили сторонников обоих воззрений.

Андрей Колесников: Если возвращаться к практикам сегодняшнего дня – ведь и государство, и, условно говоря, средний человек выбирают адаптивную модель. Пример частного экономического поведения: сначала попытка рискнуть вложиться в какую-нибудь МММ, а потом, если не получилось, быстро соскочить. Прав ли я, что всегда адаптивная модель в результате побеждает, причем как раз из-за того, что много перемен?

Александр Асмолов: Это выбор в формуле «быть или иметь». Либо быть многим, либо обладать многим.

Владимир Мау: Мне кажется, это всегда искусственная дихотомия. Почему нельзя быть, чтобы иметь?

Александр Асмолов: Надо иметь, чтобы быть. Чтобы идти к будущему и действовать продуктивно в настоящем, человек приходит в настоящее не прямо из прошлого, а конструирует свое настоящее как образ будущего. И чтобы быть выигрышным, надо, опираясь на адаптивные модели, уметь быть избыточным. И сегодня успешны те, кто избыточен. У многих корпораций – потери смысла. Ко мне приходили представители разных корпораций со словами «деньги есть, все в порядке, но скучно жить». Начинается феномен выгорания. Экзистенциальная формула Франкла «человек в поисках смысла» сегодня относится к России, Россия в поисках смысла…

Хочешь жить – умей учиться

Владимир Мау: Мы все-таки сделаем шаг в направлении образования. Я думаю, мы будем больше говорить об образовании. Мне всегда очень трудно объяснить студентам, зачем мне это нужно – тот или иной предмет. Я говорю: жизнь настолько непредсказуема, что в принципе про все можно сказать, что мне это не нужно. Смысл образования только в том, чтобы получить опыт к получению и переработке знаний. Но для этого тоже нужно очень много знать. Если угодно, нужно нахвататься самых разных знаний, а дальше это каким-то путем срабатывает. Мы все равно не знаем, что из приобретенных знаний и когда понадобится. Смысл учения вообще – в тренировке мозгов, и даже неважно, на каком материале.

Александр Асмолов: Главная формула – «научить учиться». Вспомни притчу, что человечеству лучше научиться ловить рыбу, чем один раз накормить человечество рыбой. При этом только безумец может отрицать важнейшую роль собственно предметных знаний, ценность классических дисциплин, в буквальном смысле дисциплинирующих наше мышление. 

Андрей Колесников: Жизнь как непрерывное образование.

Александр Асмолов: Это redundancy. Почему сегодня во главе крупных компаний становятся «универсалы» – люди, обладающие системным мышлением благодаря полученным избыточным знаниям в разных областях. Это могут быть экономисты, выпускники факультета вычислительной математики и кибернетики, почему-то редко с мехмата – но они получают системный эффект. Не потому, что они учились адаптивному, нужному, а потому, что они были сверхадаптивны.

Ты просто готов к изменениям. Продолжая эту логику, я подготовил и показал риски слепоты к горизонтам развития. Не понимается, что образование сегодня должно ответить на вопрос: а ради чего учить? И только потом – чему, и затем – какими ресурсами. И происходит смена картины мира – от урокоцентрической картины мира Яна Коменского к персоноцентрическому миру и образованию как индустрии возможностей. Урок взломан миром неопределенности. Урок как квант уже не работает. Сегодня происходит смена миссии образования – от образования как трансляции знаний (ключевых навыков) к образованию, которое дает возможности, мотивы действия и смыслы. В прежней системе навыки идут впереди мотивации, результат – обучение как дрессура. На выходе мы получаем кота Матроскина, эффективного менеджера с набором компетенций.

Владимир Мау: Но это тоже правильно.

Александр Асмолов: Правильно ли то, что по отношению к следующим поколениям мы озабочены тем, как им стать лидерами, эффективными менеджерами, но совсем не озабочены тем, «как стать человеком». Поэтому важно, чтобы все к этому не сводилось к тренингу компетенции, к дрессуре разума. Ключевая задача образования – мотивация готовности к изменениям, компетентность обновления компетенций – это то, что мы должны получить в школе, а не только ключевые навыки.

Владимир Мау: Тут есть одна проблема. Меня крайне смущает компетентностный подход как основа образования. Во всяком случае в его нынешней интерпретации. Сейчас часто можно слышать, что главное, чему надо научиться, – это soft skills. Это умение коммуницировать, презентовать, испытывать эмпатию и т. п., что-то еще. А собственно знания, hard skills, оказываются как бы вторичны. При таком подходе получается, что и таблица умножения не нужна – вы добьетесь всего, умея коммуницировать. Наверное, кто-то может и так. Но все-таки задача образования – фундаментальные знания. Здесь главное – научить учиться. Людям свойственно увлекаться и впадать в крайности. И вот мы приходим к стандартам, в которых все меньше того, что нужно знать (грубо говоря, выучить).

Александр Асмолов: Я никогда не иду по пути компетенций. Деятельностный подход Льва Выготского и Алексея Леонтьева говорит, что мы, прежде всего, должны рассматривать образование как зону возможностей, а не набор компетенций. Вариативное образование определяется как механизм расширения возможностей личности, обеспечивающий адекватный выбор в ситуации неопределенности.

Владимир Мау: Но этого не может быть без знаний, без hard skills!

Александр Асмолов: Без hard skills этого не бывает, но их никто не отбрасывает!

Владимир Мау: Кстати, под hard я имею в виду, в том числе, и знание истории. Нам сейчас в элите больше всего не хватает знания истории. Причем это проблема не только российской элиты. Многие искренне верят, что история начинается с нынешнего поколения. Это не значит, что исторический опыт можно прямолинейно применять к настоящему, но странно его не знать. В истории вообще очень редко появляются задачи принципиально новые, никогда не имевшие прецедента в прошлом.

Александр Асмолов: Без знания истории – это когда к тебе приходит человек трех лет и уже говорит по-английски, но не может завязать шнурки, что является грустным последствием компетентностного подхода.

Владимир Мау: Да. Хотя в общем мы знаем, что когда-нибудь он их завяжет.

Александр Асмолов: Пока не научишь, не завяжет. Моя формула о самостоятельности в завязывании шнурков – к самостоянию по Пушкину, к самостоянию человека. Слава богу, мы от компетентостного подхода ушли в «дошколке».

Владимир Мау: Но сейчас его навязывают везде…

Александр Асмолов: В вузовском стандарте – да, в дошкольном – его нет.

Мною и моими коллегами разрабатывались новые стандарты «дошколки» и школы как стандарты поддержки разнообразия. На днях было совещание по профстандарту, куда меня попросили прийти. Я сказал: вы делаете чудовищные вещи – вы все свели к компетенциям, вы вернули систему Тейлора.

Мы сделали программу «Универсальные действия XXI в., результат обучения как открытие». И кто будет человеком XXI в.? Я его назвал whyer – почемучка, и лидер будущего – это режиссер конструирования возможностей. И три характеристики школы будущего: мотивация, возможности и индивидуализация. Отсюда, от владения универсальными действиями – к смысловому метапредметному познанию, к пониманию, а не знанию. Нужно смысловое образование, а не образование памяти. Самое опасное для меня – всегда привожу пример диссертации «Профориентация к шахтерским профессиям в старших группах детского сада».

Сейчас появляются дети, которые ищут свое будущее, почти обходясь без нас.

Владимир Мау: В каком смысле?

Александр Асмолов: Поясняю. Я называю их поколением Google и Yandex – они без нас все ищут, без нас – «почемучки», хотят не то, что мы хотим.

Владимир Мау: Ну это всегда так было, и без Google.

Александр Асмолов: Не в такой степени. Но раньше почемучки исчезали по Корнею Чуковскому – «от двух до пяти». Раньше для ребенка все-таки взрослый был зоной ближайшего развития (по Льву Выготскому). Сейчас для ребенка зона ближайшего развития задается детской субкультурой и миром интернета.

Владимир Мау: Зависит от родителей.

Андрей Колесников: И от социальных условий жизни.

Владимир Мау: Недавно Антон Молев, научный руководитель Лицея РАНХиГС, организовал для наших лицеистов большой интеллектуальный форум. И у нас была панельная дискуссия – Виктор Вахштайн, Сергей Зуев и я. Буквально по Тоффлеру, его статье «Будущее как образ жизни». Зуев начал свое выступление со слов: «Ребята, хотеть надо уметь». Очень хорошая формула.

Александр Асмолов: А я люблю формулу «хочешь жить – умей учиться».

Мне кажется, сейчас начались уникальные гонки – гонки за созданием образа будущего, своего рода конкурс пророков. Кстати, твоя структура называется Академией. И мне вспомнилась моя любимая фраза из пророческого произведения Айзека Азимова «Академия» – «Мы не в силах приостановить падение империи. Но мы сделаем все, чтобы уменьшить период наступающего варварства». Для меня это девиз жизни. Это гениальный девиз для Академии. Варварство – как раз и есть схлопывание разнообразия. А «Академия» в широком эволюционном смысле есть создание индустрии возможностей и, даст бог, сокращения периода варварства, периода посерения общества и схлопывания разнообразия.

Оригинал материала:
Конкурс пророков: ставка на мотивацию роста и поведенческую экономику