«СТИЛЬ ЖИЗНИ» Сергея Васильевича Цыба: «Спросил бы у Петра Первого про план его реформ»
У историков есть расхожая шутка с горьковатым привкусом: «История нас учит тому, что она ничему не учит». Доктор исторических наук, профессор Сергей Цыб, работающий на кафедре гуманитарных и естественнонаучных дисциплин Алтайского филиала РАНХиГС, с этим утверждением принципиально не согласен.
НЕ ВЕРЬТЕ НИ ОДНОМУ УЧЕБНИКУ ИСТОРИИ
– Считаю, что история все-таки учит многому. Полезному и важному. Не случайно общество содержит историков, которых в общем-то можно считать дармоедами. Они не выплавляют сталь, не добывают нефть, не пашут землю. Но они нужны обществу. Потому что общество чему-то все-таки учится на исторических примерах.
– Недавно разговаривал с одним преподавателем, который поведал свежий случай исторического невежества. Спрашивает он у студентки: «Когда было восстание декабристов?». – «В 1925 году». – «В каком-каком?». – «В 1925-м». – «Это что же – они после смерти Ленина восстание подняли?». – «Н-нет… раньше…». У вас часто подобные анекдотические истории случались на экзаменах и зачетах?
– Очень часто. Я не раз рассказывал об этих казусах на днях историка, которые раньше ежегодно проводились на истфаке Алтайского госуниверситета. К примеру, спрашиваю однажды: «При каком русском монархе появился Судебник 1550 года?». Студентка, немного подумав, отвечает: «При Алексее Михайловиче Романове». Наверное, спутала с Соборным уложением. Даю ей шанс исправиться: «А может, все-таки при Иване Грозном?». Девушка смотрит на меня задумчиво и выдает: «А что, разве такой был?».
– Подобная ситуация – это уже приговор, диагноз тому, кто ответил?
– Нет! По моему мнению, знание истории – это не знание какого-то обилия фактов, дат, имен. Я встречал много людей, которые не имеют исторического образования, но они смогли нахвататься многих фактов. Начитались энциклопедий, справочников, других книг. Память у них настолько цепкая, что обилием фактов они могли меня перебить. Но историк – это, в первую очередь, специалист, который способен выявить и объяснить причинно-следственные связи. Найти ответы на вопросы: почему именно такие события произошли, а не какие-то другие, к каким последствиям они привели и как повлияли на нашу современную жизнь?
– Любовь к истории должна прививаться с юных лет. На ваш взгляд, как надо преподавать историю в школе? Что давать детям, чего не давать?
– Мне кажется, историю нужно изучать не по учебникам, а по источникам. Учебники пишутся нашими современниками, которые могут ошибаться – намеренно или случайно. Нужно развивать в детях умение извлекать информацию из старых документов. То есть учить детей самостоятельному освоению истории. Полагаться на чье-то мнение, изложенное в учебнике, популярной или научной книгах, – это не путь познания истории. На своих занятиях открыто говорю: «Не верьте ни одному учебнику. И мне тоже не верьте. Верьте источнику».
Может быть, есть какое-то рациональное зерно в попытке создать единый учебник истории. Хотя принципиально мне эта затея не нравится и пугает, но какой-то порядок все же надо навести.
– Какой же гений должен написать этот учебник?
– Вот! В том-то дело. Учебник готовится келейно. Поначалу было объявлено о проведении всероссийской конференции историков. В Интернете появилась информация с просьбой выслать тезисы. Многие их отправляли, и я в том числе. Но потом прошло сообщение об отмене конференции по каким-то «техническим причинам». Процесс подготовки учебника взяла в свои руки группа ученых из нескольких московских учреждений. Широкого профессионального обсуждения так и не состоялось.
УВИДЕТЬ ТО, ЧТО НЕ ЗАМЕТИЛИ ДРУГИЕ
– Как часто вы думаете об альтернативных вариантах исторического развития? По принципу: что было бы, вмешайся в какое-то известное событие непредвиденный случай?
– Иногда я люблю поразмышлять над такими вариантами. К примеру, что было бы в стране, если бы в 1825 году декабристы пришли к власти?
– И?
– На мой взгляд, ничего хорошего бы не вышло. В России наступила бы новая Смута. Декабристы были людьми неопытными в государственном управлении и между собой у них не было единства. Кто-то предлагал освобождать крестьян и наделять их землей за счет конфискации ее у помещиков. Кто-то был против. Предлагал такой радикальный вариант Павел Иванович Пестель, у которого поместий не было. А члены «Северного общества» были людьми состоятельными и, разумеется, возражали Пестелю.
Конечно, можно много фантазировать по тому или иному поводу, но все-таки историческая наука должна изучать то, что было реально, и объяснять, почему так получилось. В 1730 году Анна Иоанновна отказалась от выполнения «Кондиций». Не разорви она их 25 февраля, вполне могла бы возникнуть ограниченная монархия – наподобие Англии или Швеции. Но Россия получила абсолютизм.
– Расскажите вкратце о выводах вашей докторской диссертации на тему «Древнерусское времяисчисление в «Повести временных лет»».
– Современная хронологическая шкала событий древнерусской истории исходит из того, что в Древней Руси вели счет времени не от Рождества Христова, а от Сотворения мира. И разница составляла 5509 лет. Однако удалось выяснить (причем, это не моя собственная идея, она, что называется, витала в ученой среде), что применялись и другие шкалы. Раньше ведь никто не стандартизировал счет времени. Например, применялась шкала в 5505 и в 5511 лет. Я попытался систематизировать эти сведения и установить, к какой дате «Повести временных лет» какая шкала применялась. И уже после этого провести пересчет всех дат. В некоторых случаях получились неожиданные результаты. Например, по любому учебнику и справочнику Владимир Мономах начал княжить в Киеве в 1113 году. А по моей версии – в 1114-м. Битва на Калке официально случилась в 1223 году. Хрестоматийная дата! Но по моим расчетам выходит, что в 1226 году. Возникает, конечно, вопрос: насколько сие принципиально важно? Но если мы, историки, поставили перед собой задачу давать обществу реальную картину минувших событий, то должны быть максимально точными. Так или не так?
– Именно так – наука есть наука. Вообще, что в работе историка самое волнующее и что самое сложное?
– Увидеть в тексте источника, который до тебя уже просматривали многие сотни и даже тысячи глаз, то, что не заметили коллеги либо неправильно истолковали. По сути – сделать открытие. Когда такое удается, испытываешь величайшее удовольствие.
– В этой связи, кто из историков является для вас коллегой, достойным несомненного восхищения?
– Из дореволюционных историков, несомненно, Сергей Михайлович Соловьев. Если бы он еще умел писать интересно… Его трудно читать даже специалистам. У Максима Горького я встретил воспоминания о том, что он в 20 лет прочитал всего Соловьева. Не верю. Прочитать всего Соловьева невозможно. Из него можно только выхватывать информацию. Что до историков советского периода, то можно составить большой перечень фамилий. Из тех коллег, с которыми довелось работать, могу назвать Евгения Павловича Глушанина. Это был профессионал высочайшего уровня, эрудит со знанием семи иностранных языков. Переспорить его было невозможно. (Смеется) Глушанин считал себя правым в любом нашем споре. Однажды я вернулся домой, залез в энциклопедию, удостоверился в собственной правоте и позвонил Евгению Павловичу: «Посмотри такую-то страницу». В ответ услышал столько интересного про авторов энциклопедии… И в чем-то Евгений Павлович был прав.
– Какой период в истории России для вас сейчас самый любопытный и волнующий?
– Древнерусская история, которой я занимаюсь последнее десятилетие. Время становления нации и государственности. Возможно, причины того, что мы непохожи на всех других и продолжаем этим гордиться, были заложены именно во времена Древней Руси.
– Можно определить точку нашей развилки с Европой?
– Период монгольского ига. В домонгольский период Русь не отставала от европейских стран, а во многом даже превосходила их. В послемонгольское время обозначилось отставание.
– Но ведь есть исследования Льва Николаевича Гумилева и его последователей, которые утверждают совсем иные вещи. Они считают, что монголы помогли нашей стране устоять перед Западом и его крестоносцев.
– Я с этой точкой зрения не согласен. Западное влияние не в такой степени сказывалось на наших землях, как впоследствии монгольское. Недавно, к слову, у Бориса Акунина вышло два тома «Истории государства российского». Свою версию нашей истории он назвал в подражание Николаю Михайловичу Карамзину. Написано популярно, при этом информация отобрана очень качественно. Акунин полагает, в частности, что русская государственность наполовину монгольская. Он так и пишет: русско-монгольская государственность.
ЗАГАДКИ БАТЫЯ И ГРОЗНОГО
– С вашего разрешения, пара вопросов на тему «Если бы у меня была машина времени». Какое событие в истории страны вы бы хотели увидеть собственными глазами?
– Да то же самое монгольское нашествие – там было много загадочного. К примеру, почему Батый первоначально направился на Северную Русь? Ведь целью похода, сформулированной на курултае в Каракоруме, было завоевание южнорусских земель, воины которых в битве на Калке обнажили мечи против монгольского воинства. Монголы таких вещей никогда не прощали.
– Ну да, согласно их миропредставлению, предателей обязательно следовало наказать.
– Чего хотел Батый, повернув на Север? Обезопасить тылы? Когда он подошел к границам Рязанского княжества, то сначала вступил в переговоры. Вроде бы, переговоры шли успешно. Один из рязанских князей даже приехал к Батыю на пир в его становище. Но дальше случился конфликт. Батый потребовал у князя жену – византийку по происхождению. Петербургский историк Кривошеев пишет, что у кочевников при заключении мира между племенами принято было обмениваться женами. На пиру столкнулись два менталитета – европейский и азиатский. Вожди друг друга не поняли. Началось нашествие на Рязанщину. За рязанцев вступились суздальцы и новгородцы. И ненужная Батыю линия направления северного похода протянулась дальше на Север.
Хотелось бы увидеть петровские реформы начала Северной войны. Первые реформы Петра Первого оказались неглубокими. Была попытка переодеть Россию в новые одежды, ничего не меняя по сути: бороды брить, трубки курить, кофий пить... Бояр можно было обрить налысо, обрядить в одежды папуасов – они бы все равно остались боярами. Настоящие реформы начались после поражения под Нарвой, когда Петр понял, что копать надо глубоко.
Ну и, наверное, хотел бы стать свидетелем восстания декабристов. 1825 годом для меня заканчивается самый симпатичный период русской истории. Хотя после этого в стране происходили судьбоносные и не менее волнующие события. Но понимаете, какое дело… Для исторической науки очень важна временная отстраненность от событий. Я не согласен с термином «Новейшая история». Пусть этот период изучают социологи, политологи, демографы, статистики, журналисты. Строго говоря, даже Великую Отечественную войну мы не можем изучать абсолютно непредвзято – много осталось незатянувшихся ран. Многих из нас эта война еще касается. Чем дальше событие, тем спокойнее его можно изучать.
– С кем из исторических деятелей хотелось бы пообщаться за чашкой чая?
– (После долгой паузы) Со многими было бы интересно. С Владимиром Мономахом можно было поговорить не только о том, как он с половцами воевал, но и как писал знаменитые «Поучения». На седьмом десятке жизни он описал свои походы, начиная с 13-летнего возраста. То ли у него память была феноменальная, то ли он воспользовался несохранившейся для нас летописью.
– Интересно, о чем бы спросили у Ивана Грозного?
– Попробовал бы разобраться в причинах резкой перемены его внутриполитического курса. Начинал-то он совершенно иначе. Как будто было два разных царя с одним именем.
– Поневоле вспоминается комедия Леонида Гайдая: «Царь-то ненастоящий». Но в реальности захлебывающейся кровью стране было совсем не до смеха.
– В конце девяностых московский историк Андрей Юрганов опубликовал интереснейшую статью в академическом журнале «Отечественная история». Называется она «Опричнина и Страшный суд». По версии Андрея Львовича, Грозный как человек очень религиозный ожидал Страшного суда. В этом случае многие непонятные действия царя во времена Опричнины складываются в стройную мозаику. Почему, например, на всех казнях присутствовал котел с кипящей водой? Если он был достаточно большим, в него бросали несчастных людей. Кипящий котел символизировал ад. Почему тела убитых, Иван Грозный приказывал расчленять и бросать в реку? Потому что такой способ расправы с грешниками описан в Апокалипсисе. Дворец, который царь построил в Москве, по описаниям одного немца, служившего в опричном войске, а потом вернувшегося на родину, очень похож на дворец, описанный все в том же Откровении Иоанна Богослова.
С Петром бы Первым поговорить о его реформах. Такое ощущение, что у него не было четкого плана реформ. Он бросался от одного дела к другому. Понятно, что военная реформа была первоочередной. А потом… У Петра Алексеевича была очень цепкая память. Он мог что-то начать, потом забросить. Но он никогда не забывал о начатом деле и спустя долгие годы мог вернуться и завершить. Так было с церковной реформой, растянувшейся на два десятка лет.
ГЕНИЙ СУВОРОВА И ТАЛАНТ ЭЙДЕЛЬМАНА
– Не так давно в России с помощью ТВ был устроен опрос: «Кто в истории страны был самым выдающимся историческим деятелем?».
– Я бы не решился выделить кого-то одного. Это все равно, что искать вопрос на ответ, кто лучший футболист мира. В разные эпохи развития футбола – разные герои.
– Был схожий опрос и про полководцев.
– Суворов, несомненно! Во-первых, грандиозность одержанных им побед. Во-вторых, их неслучайность. В каждой победе Суворова имелся четко продуманный план. Он, действительно, побеждал не числом, а умением. В-третьих, Александр Васильевич был очень необычным человеком, во многом симпатичным.
– От многих людей приходится слышать: «Я люблю читать историческую литературу». Как правило, речь идет о художественных произведениях, а не научной литературе. И в этих произведениях истина может искажаться очень сильно. Примеров можно привести уйму: Александр Дюма, Владимир Ян, Алексей Толстой и так далее…
– Я постоянно твержу студентам: нельзя по художественной литературе изучать историю. Но исключение из правил, на мой взгляд, все же есть. Есть такой писатель – Дмитрий Балашов с его серией романов о московских государях, начиная с отца Ивана Калиты – Данилы Александровича и заканчивая Иваном III. Балашов получил историко-филологическое образование, жил не в Москве, а где-то в провинции, где можно было спокойно и сосредоточенно работать. В книгах Балашова есть как историческая достоверность, так и художественная ценность.
– А что можете порекомендовать из трудов серьезных ученых?
– К сожалению, совмещать научные знания и талант их изложения дано не всем. Откроешь порой интересную научно-историческую книгу и уже на третьей странице уши вянут от стиля автора, его невероятно тяжелой манеры изложения. Но талантливо написанные исторические труды в популярном изложении есть. Один из таких авторов – Натан Яковлевич Эйдельман. Я имел счастье слушать его лекции. Дикция у Эйдельмана была ужасная, но аудиторию он захватывал невероятно! О древнерусской истории талантливо пишет московский исследователь Игорь Николаевич Данилевский.
– Что вы скажете по поводу литературных изысков на исторические темы выпускника Московского историко-архивного института Эдварда Радзинского?
– Не вижу в них ничего вредного. Эдвард Станиславович выполняет свою роль как популяризатор исторического знания. Но я не согласен с оценкой его отдельных личностей и отдельных эпизодов истории. Допустим, описывая Ивана Грозного Радзинский делает упор только на его тиранические наклонности, оставляя в тени другие черты правителя.
– Сами-то сейчас что штудируете?
– Начал перечитывать роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Раньше получалось, что я его читал по отдельным журнальным публикациям. Теперь же мне в руки попал роман целиком, а это совсем иное восприятие произведения. Сериал Сергея Урсуляка получился неплохим, но он по вполне понятным причинам не смог охватить всей панорамы, некоторые сюжетные линии оказались обрубленными.
НЕ БУДЬТЕ БЕЗРАЗЛИЧНЫМИ
– Вы уже четвертый десяток лет преподаете историю в высшей школе. Как за этот срок поменялся студент?
– Он меняется ежегодно. В целом подготовленность абитуриентов последних лет стала выше, чем у их предшественников. Вероятно, это можно объяснить несколькими факторами. Стало больше доступа к информации. Да и, как бы мы не относились к реформе образования, стоит признать – школа совершенствуется. Еще я заметил, что у молодых ребят появляется честолюбие. Они конкурируют на практических занятиях за право ответить на тот или иной вопрос. Замечают ошибки в ответах друг друга, чего раньше не было.
– Может, прежние поколения замечали, да молчали?
– Может быть. Но раньше у студентов практиковалось плановое распределение вопросов: ты на семинаре отвечаешь на первый вопрос, ты – на второй и так далее. Ответили – слава Богу, занятие прошло. Работал принцип коллективизма. Сейчас каждый сам за себя.
– Есть отличия между студентами академии и студентами других вузов?
– Большой разницы между студентами классического и педагогического университетов и нашей академии, на мой взгляд, нет. Другое дело, что они развиваются в разной среде. Скажем, в академии условия для занятий созданы замечательные. Студенты здесь приобретают больше специальных знаний.
– Ваш совет абитуриентам и студентам академии? Что они помимо прилежной учебы должны успеть сделать за годы обучения в Алтайском филиале РАНХиГС?
– К счастью, в академии процесс работы со студентами продуман и организован таким образом, что они активно вовлекаются в общественную жизнь, в многочисленные мероприятия. Причем в добровольном, а не принудительном порядке. В этом плане взято много хорошего и доброго из Алтайского госуниверситета времен его становления, когда преподаватели уделяли студентам большое внимание. Совет один: становитесь людьми, которым небезразлична жизнь вуза, города, страны.
Кстати
В 2013 году Сергей Цыб за книгу «Древнее времяисчисление в «Повести временных лет» был удостоен почетной благодарности и памятной медали Митрополита Московского и Коломенского Макария.
Беседовал Сергей Винокуров.
Ссылки по теме:
«СТИЛЬ ЖИЗНИ» Евгения Николаевича Барышникова: «Чиновник обязан любить и уважать людей»
«СТИЛЬ ЖИЗНИ» Натальи Григорьевны Ломовой: «Нужно учиться не управлять людьми, а помогать им»
